今日は、ULソリューションズのCEOであるジェニファー・スキャンロンと話します。UL――そう、あなたの家の中のあらゆる家電製品に載っている「UL」のロゴですね。そのシンボルは、さまざまな方法で試験され、安全だと認められたことを意味します。ULは100年の歴史があります。きっかけは、電気がちょうど家庭に入ってきたころ、保険会社が電気製品に対して火災や安全性の試験を行うための仕組みとして始まったことでした。
でも今やそれはあらゆるところにあり、Decoderで私たちがとにかく突っつきたくなる――ほとんど見えないところにあるのに、実際にはすぐ目に入るタイプの会社の1つでもあります。あのロゴはあらゆるものに付いている。でも表面を少しめくると、ULのビジネスはかなり複雑です。Amazonには安い電子機器が大量にあって、人によっては認証よりも価格の方だけを気にしているかもしれない。さらに同社は現在、AIシステムの安全性試験にも取り組もうとしていて、UL 3115という新しい規格を導入したばかりです。これは「AIベースの製品を、導入前および導入中に評価するための構造化された枠組み」です。こうした規格には、多くの企業と規制当局の合意が必要です。そして、そもそもAIを確実に安全性試験できる方法が存在する必要がある。さらにULの組織構造もある――ほら、そこは見れば分かるでしょう。複雑なんです。
でも、もちろん組織の構造だとか何だとか、その話もしていきますが、まず最初に――ジェニファーに、試験ラボで爆発するのを見ていられたのか聞かないといけなかった。私にとってそれは、安全基準を作る組織で働くことのいちばん面白い部分に思えるからです。ラボではいろいろなものが爆発しますし、そのせいでジェニファーのオフィスがよくガタガタ揺れるんだ、と彼女が言うのを聞くことになる。
しかし他にも問題はあります。バイデン政権の末期、ULは、つながったデバイス――つまりモノのインターネット全体――に関する標準を定めるはずの新しい「サイバー安全」プログラムのリード管理者として抜擢されました。ところがその後トランプ政権が始まり、ブレンダン・カー氏が持ち出してきた、なぜ――もちろん誰にも実際には説明されることのない――中国関連の企業が今やどういうわけか脅威だと言えるのか、その理由がいろいろ出てきた。どうやらそれにはULも含まれていたようです。ULはもちろん中国にも安全性ラボを持っています。なぜなら、電子機器の製造は中国で行われているからです。結果としてULはその案件を逃しました。私はジェニファーにかなり率直にその点を聞きました。なぜならそれが、いま安全性、テクノロジー、そして中国をめぐって起きているほぼすべてのことの、縮図のようなものだからです。
今回の話にはいろいろありすぎます。隠れている仕組みを明るみに出せるのって最高ですね。気に入ってもらえると思います。
では。ULのCEO、ジェニファー・スキャンロンです。いきます。
このインタビューは長さと分かりやすさのために軽く編集されています。
ジェニファー・スキャンロン、あなたはULソリューションズの社長兼CEOです。ようこそ Decoderへ。
ありがとう、ニライ。ここに来られて本当にうれしいです。
あなたと話せるのを楽しみにしています。私の好きなエピソードの1つは、みんなが当たり前だと思っていることの正体を解き明かす回で、ULのロゴもそうしたものの一つです。
もちろんです。ULのマークは何十億もの製品に付いているのに、どこへ行っても人々は私を見てこう言うんです。「結局、ULって具体的に何をしてるの？」って。
私の理解では――崖から物を落として爆発するかどうかを見るんですよね。それが日々の仕事ですか？
崖から物を落として爆発するかどうかを確かめる人たちはいます。でも本質的には、毎日、世界中で15,000人の従業員が「より安全な世界」のために働いています。彼らは製品をテストし、検査し、認証も行っています。さらに、顧客がリスクとコンプライアンス環境を管理するためのソフトウェアも開発しています。
大きな試験施設を運営していますね。どんな試験が行われているのか、誰がそれを実施できるのか、そしてあなたが行っている中でも特に過激な試験はどんなものなのか、いくつか挙げて説明してください。
私たちは「壊して、爆発させて、火をつける」と言うのがいつも好きなんです。もしあなたが、ここイリノイ州ノースブルックの私たちの試験施設、欧州、中国、インド――世界のどこであれ――に入ったら、最初に目に入るのは、製品やバッテリーを充放電するためにそこに設置された大きな電気パネルで、そして「どこがダメになるか」を見ることです。親指サイズのリチウムイオン電池が爆発する様子を見るのは、かなり恐ろしい。あの爆発がどれだけ広がるのか、すごいですよ。だから私たちは、製品の安全性を確かめるために、本質的に危険なことをかなりたくさんやっています。
私が一番好きな試験があります。私はその場にはいなかったのですが、写真を見せてもらいました。大規模な火災試験の倉庫に、2百万本のソーダ缶を積み上げて、その真ん中に照明付きの紙――火がついている紙ですね――を落として、何が起きるかを確かめたんです。今日に至るまで、私たちがアルミを試験していたのか、ラベルを試験していたのか、中身を試験していたのかは分かりません。ただ、試験は失敗したことは確かです。缶は倒れこむように、ある程度は自分自身を巻き込むように崩れるはずだったのに、代わりに爆発しました。そして、失敗したソーダ缶200万本の後片付けに、何日もかかった。私たちはそういうことをやっているんです。顧客を守るためです。顧客は「こうなるはずだ」と思っていたことが、実際には起きないことを知る必要があったわけです。
うわあ。じゃあ、「実際にその場で立ち会った中で、いちばん危険だった試験」は何ですか？
危険場所（ハザード）での試験はノースブルックでやっていて、私のオフィスはその真上です。たまに、ちょっとした揺れを感じることがあります。そして本当に「可燃性の粉じんの環境で、照明器具（ルミナー）が火花を散らしたらどれくらいひどいことになるのか」って考えるんです。油田の現場であったり、どこかの工場であったりしたら、多くの命が失われる可能性がある。だから試験そのものはよくコントロールされていますが、私たちが毎日やっていることの背後にある「命の重さ」について、強く考えさせられます。
退屈な会議から抜け出して、遊び半分で何かを爆破しに行ったりすることってあります？私は絶対にやります。
エンジニアたちは私を許さないと思います。でも、私が訪問すると喜んでくれます。なぜなら私はたくさん質問するし、私たちがやっている新しいことにいつも夢中になっているからです。
聞くべきだと思います。やらせてくれると思う。正直に言うと、私は何人かのエンジニアを知っていて、彼らは「じゃああなたのために何か段取りしておくよ」みたいに言うかもしれないですよ。
ああ、すごく楽しいですよ。
私たちの会社の土台は、当時の技術の安全性に取り組むことだと言いたいんです。そして当時、1894年、シカゴ大学のそばで開催されていた万国博覧会の時期に、アンダーライターズの電気部門（Underwriters’ Electrical Bureau）が、創業者をシカゴに連れてきてくれました。目的は、電気の安全性に関する基礎的な科学研究を行い、その電気を、製造された状態であっても、製品に組み込まれた状態であっても、建物に設置された状態であっても、そして安全に使用される状態であっても、どう扱うべきかについての規格を書くこと。そしてその後、人々に新しい技術を教育することで啓発活動、いわゆるパブリック・アドボカシーも行ったのです。
もちろん、あらゆるものが電化されていった流れ、エネルギー転換、AIのデータセンター、電気、そして電気の安全性という点では、引き続きそれらが大きな懸念であり、推進力になっています。しかし、当時の他にも数多くの新しい技術があって、私たちはそれらによっても、引き続きお客様の安全を守るお手伝いをしています。
それ以外に、主にどんな技術に注力していますか？
いま特に関心が高いのは、AIの安全性、AIが製品に組み込まれていく形、そしてAIや製品の安全性に人間がどのように関わるのか、といった点です。規格を書くための前段階にあたる、私たちの最新の調査の枠組み（アウトライン）は11月に公表されましたが、内容はすべて「製品に組み込まれたAIを安全に使う」ことに関するものです。
ここでの会話としては、かなり内容の濃いテーマに思えます。私たちの国でも世界でも、AIの安全性についての議論がたくさんあります。だからそれに立ち返りたいです。
まず、私が持っている基本的な疑問から始めたいんです。その一つは、業界に対して「こうしなさい」と指示できる権限が、今どこから来るのかということです。昔、保険会社が何社もそろって「あなたの家を燃やしたものがULの認証を受けていなかったら、保険金は支払いません」と言っていた。そうすれば、人々がそのための試験を受ける強い動機になりました。当時のULは非営利でした。そうした点は、その後大きく変わっていますよね？それでは、今どこからULプロセスに参加する権限や、そのインセンティブは生まれているのでしょうか？
とても重要な問いですし、その重要性は非常に重要な戦略的コンセプトでもあって、私たちはそれを多くの場面で重視しています。あなたの製品がULの規格、あるいは別の規格に基づいて認証されているかどうかが、誰にとってどれだけ意味があるのでしょうか。私たちは4,000を超える規格に認証します。そのうち実際にULの規格であるのは1,500だけです。ほかにも、管轄権を持つさまざまな当局や、世界各地にある規格策定機関があります。
ここで重要なのは、政府、そしてとりわけ保険会社、引受人でさえも、今日の時点で—米国では不法行為の訴訟制度が非常に重要になるのですが—引き受けるものが安全であることを担保しようとしている、という点です。世界中のさまざまな政府機関が「安全だ」と見なしているものを、どう担保し続けるのか。では、どのようにして消費者と企業の間に信頼を築き、そして、人々が利用している製品が、規格が許す範囲のとおりに安全なのだと信じられるようにするのでしょうか？
かなり幅広い組み合わせですね。保険会社が今も「あなたの家にはUL認証済みの機器が必要です。そうでないと保険金を支払わないかもしれません」と言っている場合もありますし、特に米国では、製品の安全性に関して訴訟が起きるようなことがあれば、この認証が重要になってきます。政府によっては、さまざまなロゴの掲示を要求することもあるでしょう。私たちが手元にある製品の上に、その認証ロゴがあるのを皆さんも見たことがあるはずです。
建築基準の担当官ですね。
それは本当に混ざり合ったものなんですね。CEOとしては、「よし、これがこのロゴを欲しがっている関係者だ。私は彼らのニーズをくみ取り、聞く気のないはずの業界、特に技術業界に対して、その参加を義務づけるんだ」と考えるのでしょうか。“
あ、彼らはそもそも（そんなことは）しません。私はそこでキャリアを始めました。
その話し合いはどんなふうに進むんですか？
こういうふうに進みます。すごく良い具体例を挙げますね。電動自転車（e-bike）の話をしましょう。特に電動モビリティの機器の話ですが、まずはニューヨーク市の電動自転車です。約5年前、ニューヨーク市で数十人が亡くなりました。なぜかというと、リチウムイオンバッテリーの過充電が原因でした。
リチウムイオンバッテリーは、別の化学組成を持っています。熱暴走（サーマル・ランナウェイ）が起きるのがより速い。薬剤のようなものは、消火するのがより難しい。一般的な住宅火災なら、避難のために数分あります。しかしリチウムイオンバッテリーの火災だと、生きて外に出るための猶予は30秒未満です。
つまり、こうした問題がある。人が亡くなっている。しかも別の問題もある。つまり、人々は電動自転車を使いたいと思っているのです。手頃な移動手段だからです。とても便利なものです。では、どうバランスを取るべきでしょうか？
私たちUL Solutionsは、多くの顧客から相談を受けました。また、非営利のパートナーであるUL Standards & Engagement（ULの最大の株主）とも連携して、安全な充電、バッテリーの使用方法、そしてリチウムイオンバッテリーが電動自転車にどのように取り付けられているべきか、という点に関する3つの規格を書くための取り組みを行いました。規格は3つです。私たちはニューヨーク市に行き、市長チームと消防のチームと協力して、これらの規格がニューヨークの法律に組み込まれるようにしました。
いったん、ある規格が自治体の法律に書き込まれると、たとえば自転車メーカーであれば、ニューヨーク市向けに、シカゴやトロント、LA向けと違う別の自転車や別の充電器を製造して売ることはしません。ですので、広がっていくのです。
良いニュースは、こうした規格がニューヨーク市で採用されて以来、死亡者数が75%減ったことです。これらの規格には、人類の安全という明確な必要性があります。そしてそれが、ほかの管轄当局や、私が挙げたようなほかの都市、あるいは地域の民間キャンパスにまで広がっていくことになります。大学でも「これらの規格は何ですか？寮で火災が起きないようにするにはどう考えればいいのですか？」といった関心が寄せられていました。
それが、こうしたことが実際に起こるときの本物のアプローチです。答えとしてあり得て、そしてあるべき姿を示す安全科学が必要です。そして、その必要性が本当に存在することを認識して、それが管轄当局、政府機関、そして自分たちの管轄内にいる市民や、製品の利用者との間に信頼を促進することにつながると理解される必要があります。
興味深いのは、そこにあるボトルネックが小売（リテール）だという点ですよね？市は、認証がないと危険だとみなされるので、認証なしの自転車を売ることを認めないでしょう。では、こうした基準や認証を人々に採用させる動機が、そういうふうに「どこかで止められ、強制される」仕組みとして一貫して存在しているのかどうか、という点が気になります。
いつもではありません。私たちはこのAI規格、UL 3115についてさらにお話しするつもりですが、そもそものきっかけは顧客が私たちのところに来たことでした。私たちはよくそういう声を聞きます。顧客が「ねえ、メーカーとして、取り入れるべき規格があって、それも競合他社が採用するのが分かっているなら、競争の土俵を平らにして、取引市場を一貫したものにしてくれる。そういう規格が欲しい」と言うんです。私は製造業でほぼ20年働きました。顧客は頻繁に私たちに来て、「こういうことが起きています。この新しいイノベーション、この新しい技術について、安全科学をどう考慮すべきか、一緒に考える手助けをしてほしい」と言います。それが、規格を書くことの前段階になります。
また、顧客が規格が書かれるのを待たないこともよくあります。彼らはその調査のためのアウトラインを使い始め、それを製品設計やイノベーションの指針として活用します。そうすることで、保険に関する問いに戻ったときに自信を持てるようになります。つまり、もし何かが起きても安全面での失敗、つまり安全に関する不具合が起きないはずだ、と確信できるようになるのです。
ここで、顧客という考え方に戻りたいです。というのも、あなたがいらっしゃる間にULは再編されました。ULソリューションズを上場に持ち込みましたよね。その一連のインセンティブ、そしてそれが意味することがとても気になります。
私が規格策定組織を率いる方と話すたびに、そしてここでは私たちがよく扱う話題でもあるのですが、たとえば The Verge — BluetoothでもHDMIでも — そこには「政治家であることに関わる要素」があるんです。Bluetoothを、深く政治的な組織だとは思わないでしょう。でも、いろいろな方向に引っ張る扱いにくい利害関係者がたくさんいる。あなたはそれを「市場を作る必要がある」と説明されました。HDMIでも、誰も欲しがらないような機能を、もしかしたら入れたくなることがある。でもそれは、その規格にとって政治的な問題になり得る。あなたが言うような、同じ種類の圧力はないように見えます。どれくらい駆け引き（politicking）をしていますか？
私たちは本当に駆け引き（politicking）をしていません。規格策定のプロセスは、合意形成（コンセンサス）プロセスです。先ほども言いましたが、私たちの顧客は頻繁に、規格が必要だという課題を持って私たちのところに来ます。AIのデータセンターはその非常に良い例です。800ボルトのDCへの移行は、非常に大きなエネルギー需要であり、安全上の課題でもあります。それに対して、どうやって規格を作り始めるのか。私たちはそれをUL Standards & Engagementに引き渡します。そこが実際の規格策定組織であり、技術パネルを招集し、合意形成に基づくプロセスに従います。規格開発にはかなり厳密なアプローチがあり、そして科学に裏打ちされた合意形成が行われます。
そして、その規格を政府に採用してもらうことは確かに必要です。繰り返しになりますが、私たちの規格策定組織、つまり非営利組織がそれに関わります。彼らは、そうした規格を採用する機会に正しい注意が払われ、またそれが重要なニーズであること、そしてなぜそれが良い考えなのかという理由を広めるために時間を使ってもらえるようにすることに関与しています。
では、この組織構造について聞かせてください。あなたはULの3つの部門の内部的な関係性を説明されていました。最初はもちろん、ひとつの大きな組織でした。いまは3つの子会社に再編されている。なぜその変更があって、ここでの区分は何ですか？
私たちは1894年の創業から2012年までは非営利でした。安全科学の研究、規格開発、公の場での主張（public advocacy）を行うために設立されました。万国博覧会（World’s Fair）の直後から、企業がアンダーライターズ・ラボラトリーズに自社製品を検査・点検・認証してほしいと依頼し始めました。私たちは非営利としてそれを行っていましたが、そのための料金は課していました。2012年まではそうでした。
2012年に、私たちの理事（trusteess）は気づきました。競合他社の多くはヨーロッパにあり、非営利としての設立の経緯が私たちと似ているところもあるのですが、彼らには非営利側により良く資金を振り向ける機会があり、さらに、競争が激化する環境の中で、その上で営利側のエネルギーを解き放てる余地があった。そこで2012年に、私たちは2つを分けました。
私は2019年に、営利側のCEOとして参加しました。その際、規格開発や研究に関する点で、非営利側との関係性は引き継いでいます。現在は、3つの別々の組織として構成されています。規格開発組織がULソリューションズの株主です。私たちが2024年に上場した際、ちょうど2年前のことですが、それは二次募集（secondary offering）で、彼らは規格開発と研究所のための寄付（endowment）に充てるための全額の調達資金を受け取りました。つまり、別の理事会（board of trustees）があり、さらに4人の理事が私たちの取締役会（board of directors）に参加しています。だから、良い戦略的な関係があると思いますが、私たちは完全に別々に運営しています。
つまり、3つの組織があります。UL Standards & Engagement、UL Research Institutes、そしてあなたがCEOを務めているUL Solutionsです。Solutionsは公開会社ですが、あなたの取締役会には非営利の理事たちがいる。彼らは、どれくらいあなたにやることを指示できるのですか？
私はUL Solutionsに参加する前に公開会社のCEOをしていましたが、この取締役会と以前の取締役会との間に違いがあるとは思っていません。区別があるわけです。私の以前の取締役会では、最大株主にバークシャー・ハサウェイがいましたが、彼らは私たちの取締役会には座っていませんでした。CEOとして、また経営チームとして、そして取締役会として、株主全員に対して、単一の株主ではなくすべての株主に対して責任を果たすべきだと、私はきちんと訓練されてきました。
ここでも、その考え方は同じです。私たちの株主は全員、平等に注意を払うべきであり、平等に配慮義務（duty of care）と忠実義務（duty of loyalty）を負うべきです。非営利組織と適切な戦略的関係を持つことには戦略的価値がありますが、その価値はすべての株主に及びます。私たちはそう考えています。取締役会の会議の扱い方も、経営上の意思決定の扱い方も、そうしています。
営利部分の組織を運営する上で、あなたが持っている商業的なインセンティブについてとても気になります。競合の中には、営利の試験ラボになったところがたくさんあったと理解しています。そして Decoder の視聴者の皆さんのこともよく分かっているので、「それは明らかに彼らを腐敗させた。彼らはただ認証（marks）を売っているだけで、認証の数が増えるほどお金が儲かる。それで、試験のための規格そのものが引き下げられていった可能性がある」と言いたくなるのも分かります。では、あなたはそれをどうバランスしていますか。
私たちの視聴者からはよく、あらゆるものが金融化されてしまうと何もかもが腐敗してしまい、信頼が失われる、誰もがただお金を追いかけているからだ、と聞きます。あなたは公開会社を運営しています。株主がいる。あなたのほうでは彼らの話をしている。では、どう管理していますか？ あなたは短期的には、規格を緩めてより多くの認証を売れば、株主にとってより良いはずだとも言えます。でももちろん、ブランドの長期的な価値、そしてそれが人々にとって、また非営利側にとって、どういう意味を持つかという問題があります。あなたは、それらすべてをどうバランスしているのですか？
私たちは132年もの間、存在してきました。そして今でも創業者の言葉をそのまま語り継いでいます。「試験で確かめよ。事実を述べよ。」 もしも、最高品質の基準から逸脱することがあったなら、最高水準の科学から逸脱することがあったなら、それは132年間かけてお客様が私たちに築いてくれた信頼を損なうことになるでしょう。そして私たちのビジネスは、信頼そのものです。私は、成長と時代に合った価値の提供という長期的な視点を、今後も持ち続けなければならないと強く信じています。私たちの影響力や、お客様に助言しサポートする能力の及ぶ範囲は拡大していく。でも、時代に合った存在であり続ける。その唯一の方法は、その信頼を維持し続けることです。
「お客様」と言うとき、あなたは消費者のことではないですよね？エンドユーザーのことではないですよね？つまり、大企業や政府のことです。では、そのお客様は市場の中で、どのようにあなたに対して嗜好（ニーズ）を表明しているのでしょうか？
私たちの事業は3つのセグメントに分かれています。1つ目は産業向けで、顧客は主にB2Bの領域で自社製品を販売しています。2つ目はコンシューマー向けで、顧客は主にB2Cの領域で製品を販売しています。そして3つ目が、リスク・コンプライアンスのソフトウェア分野で、こちらは最大の多国籍企業の、グローバルかつ戦略的なアカウントが中心です。
私たちのチームは、あらゆる顧客のもとで、新製品開発チームや品質・コンプライアンスのチームと一緒に現場で取り組んでいます。そして顧客は自分たちのニーズを表明します。彼らがイノベーションのサイクルを進める中で、私たちは頻繁に、製品ロードマップや、そのイノベーションにおいて技術をどのように別の形で使うつもりなのかを見通せる状態になります。
私はよく「安全性のないイノベーションは失敗だ」と言います。お客様も同じ重みを感じていると思います。彼らは失敗したくない。産業環境であれコンシューマー環境であれ、誰かを傷つける恐れのある製品ローンチはしたくないのです。
本当にオープンで正直な対話になります。なぜなら、私たちは彼らを助けるためにそこにいるからです。時には、助けるというのは、彼らが聞きたくないニュースを伝えることでもあります。でも私たちには、それを伝える義務があります。「これが事実です。試験ではこういうことが起きました。そしてあなたは、今、これに対して何かしなければなりません。」 私たちは、彼らの製品をどう再設計するかについて助言はできません。それは、その信頼の侵害になってしまいます。製品サンプルが入ってきたら、私たちは中立の立場で試験し続けなければならないのです。
その点について、とても気になります。あなたは「お客様は人を傷つけるような製品を作りたくない」と言いました。テクノロジー業界は、私たちにそう何度も言ってきます。特にAIに関しては、同じことを言ってきます。彼らはいつもアラインメントや安全性について話します。そして私たち皆が目にしている通り、チャットボットが消費者に対して何をしているのか、報告も出ています。では、そのバランスはどこにあるのでしょう？それは全部、産業向けのアプリケーションだけなのでしょうか？「AIをエレベーター運転に間違って使わないようにしたい」のか、それともモデルの能力のところまできちんと見ていますか？
私たちは製品に焦点を当てています。製品の安全性に焦点を当てています。製品の機能安全が問題になるのは、例えばソフトウェアを電気自動車に組み込むときです。最新のソフトウェアのダウンロードによって、if-then-else（もし〜なら、〜する）といった条件分岐の記述が変わってしまい、安全上の問題が見つかった結果、ラジオをオンにしたらブレーキが突然急停止してしまう、という事態は避けたいはずです。同様にAIでも、AIが機能安全上の課題を生み出していないことを確認したい。さらに私たちは、お客様から「モデルに対して信頼を表明できる状態にしておきたい」という声も聞いています。
私たちのUL 3115は、顧客が私たちに相談してきたことから生まれました。良い例として、子どものおもちゃです。では、そのおもちゃに組み込まれているAIを学習するのに使われたデータが、公正だったのか。プライベートに保たれているのか。透明性があるのか。アルゴリズムに偏りがないのか。これらのすべてが、その製品が実際にどう機能するかを左右します。だからこそ、私たちが持つ視点はそこにあります。
ただ、テクノロジー業界が他者が標準やガイドライン、規制を定めることに対して非常に抵抗が強い、という最初のご指摘に戻りますが、私たちは第三者による独立した試験・検査・認証が、社会にとってより良い結果につながると、強く信じています。
つまり、今すぐお見せできます。AI搭載の子どものおもちゃで 完全に道を踏み外しているものです。
その通りです。
それを踏まえて、もう一度話を戻します。では、何が執行のメカニズムなのでしょう？どこがボトルネックですか？ニューヨーク市が「この街では、AIに認証がない限りテディベアを売るな」と言い出すことはありません。こうした市場のどこかに、それが存在するとは思えません。あなたは、どこで執行（強制）やインセンティブの仕組みを見つけていて、それによって企業が参加するようになるのでしょうか？
まだ始まったばかりで、私もあなたが言う通り、私たちはこれをきちんと把握していかなければなりません。ULだけでなく、世界各地に標準策定の組織がいくつもあります。IECやISO、その他の組織が集まってきて、「これは必要だ、重要だ」と言っています。私たちは、さまざまな政府や管轄当局、技術業界の業界団体など、その他の関係者がこれを追求し続けるよう働きかけていく方針です。
ただ、それは確かに坂道の戦いです。テクノロジー業界としては、自分たちのやり方を持っていて、それを知的財産や独自の標準という形で包み込んでしまいたいのです。わかります。私はキャリアの出発点をIBMで始めました。テクノロジーやIPの価値は理解しています。でも私は生涯安全性オタクで、こうしたものの一部が、製品を本質的に危険にし得ると本当に思っています。だから、そうならないようにするために、私たちはできる限りのことをする必要があります。
では、あなたにもう一つ、私が皆に聞く Decoder（デコーダー）の質問をさせてください。そして、その枠組みを使って掘り下げたいと思います。あなたはどうやって意思決定をしますか？意思決定のための枠組みは何ですか？
私自身の枠組みはデータに基づいています。私はデータの人間だと思っています。そして良い意思決定をするには、十分なデータを持ち、それをプレッシャーテスト（負荷をかけて検証）する必要があると考えています。組織としては、人々に権限を委ねることを重視しています。あなたの仕事がXを回すことなら、その仕事に基づいてデータを根拠にして判断を下すべきです。さらに、ある一定レベルの意思決定は、最終的に私のところまで上がってくる可能性があります。でも多くの場合、顧客にいちばん近い人、意思決定にいちばん近い人がそれを判断すべきだと私は思っています。
ここULには、私が決して覆さない意思決定が一つあります。それは、私たちの科学者、エンジニア、そしてラボの技術者が下す科学的な判断です。時々、顧客が私たちが出したレポートや下した判断に満足していないときがあり、その場合に私のところまで持ち上がってくることがあります。でも、私のチームは、私が科学的あるいは工学的な判断を覆すことは決してないと理解しているだけの確信を持っていると思っています。
それはとても重要に思えます。試験の神聖さを守るという意味で、まさに企業の中核ですね。
AIの文脈において、さらには（実は、これについてはかなり長く話したいのですが）電池の文脈においても、いま市場が、従うことを望む気持ちからどんどん遠ざかっているように感じます。ここで例を挙げます。バイデン政権は本当にAIの安全性を強く押し進め、公布したい一連の基準がありました。オバマ大統領番組に出演していてAIの安全性の必要性について語っていました。そして彼の比較は、かなり明確に、“私たちはソーシャルメディアを規制できずに人々を傷つけました。AIでもそれを台無しにするつもりはありません。少なくとも、研究機関には自分たちのテスト結果を公表してほしいのです。” トランプ政権が登場し、それらは基本的にすべて消えてしまいました。バイデン政権のこのEOは、もう有効ではなくなっていて、まさに無法状態です。フロンティア・ラボをあなたのテーブルに連れてくるのは何ですか？OpenAIやAnthropicやxAIをテーブルに連れてくるのは何ですか？
これに関しては、やはり国際的な力が働いていることに楽観的です。なぜなら、もう一度言いますが、多国籍企業は単に米国の規制に従うだけでは足りません。EUで何が起きているか、アジア各地で何が起きているかにも従う必要があります。そして、こうした論点の一部について、さまざまな国や当局が管轄権を持つことの影響を見ると、範囲は広がっていくと思います。ただ、あなたの言うとおり、現時点では、彼らをテーブルに着かせるような上から押し付ける仕組みはありません。
あなたはOpenAIやAnthropic、xAI、Metaと関わっていますか？
私たちはOpenAIやAnthropicとは直接関わっていません。もちろん、長年にわたってMetaとはかなりの分量の仕事をしてきましたし、他の多くのハイパースケーラーとも、主にプロダクト側で関わってきました。しかし、引き続き、私たちのAI担当のチーフ・サイエンティストやPhDの研究者たちが、そこに出て行って働きかけ、岩を丘の上まで押し上げようとし続けようとしている、そういう会話のテーマでもあります。
新しい基準であるUL 3115について触れました。かなり幅広い基準ですよね？データセンターから消費者向けアプリケーションまで、あらゆるものが含まれています。これに基づいて最初に認証された2つの製品はもう出ている、もしくは認証を受けていて、建物の制御アプリケーションを作っていると聞いています。
ええ。それはHanwha Qcellsの発表ですね。
それは私にとって、“わかりました。建物の制御アプリケーションを認証して、暴走して、すべてのユニットの熱が上がりっぱなしにならないようにするんだ”、あるいは建物の制御アプリケーションができるかもしれない何か、そういうことなんだと思いました。エレベーターが全部、狂ってしまうと。
これはただの哲学的な質問です。これらのAIシステムは根本的に非決定的です。運用する上で、そうだと予測できるような仕組みではありません。そして、それこそが、それらを強力にしている理由でもあります。悪い側面としては、ハルシネーション（幻覚）が起きたり、彼らが自分たちのために作った奇妙な社内Facebookのようなものに投稿してしまったりすることです。では良い側面はというと、ああ、つまり彼らは創造的だということです。決定論的なシステムではこれまでできなかった形で、ソフトウェア開発ができる可能性がある。では、それをどうテストするのですか？AIが搭載された建物の制御ソフトウェアが、常に「書かれているとおり」に動くはずだと、エンジン自体が本質的に予測できないのに、どうやってテストの仕組みを考えるのですか？
AIモデルは本当に、その予測モデリングに依存していますが、私たちの焦点はコードのブラックボックスに踏み込むことではありません。私たちの焦点は、200以上の基準を、内部的に、彼らがコード開発に関する意思決定をするときに、バイアスをどう考えるべきか、透明性をどう捉えるべきか、公平性やプライバシーをどう考えるべきか、そういった点について、どう考えるべきかを定めることです。
「考える」というのは、モデルが考えるのですか？それとも、モデルを作る人たちが考えるのですか？
それらのモデルを設計する人たちです。彼らは、モデルを学習させるために使うデータソースの真実性（veracity）を、どのように組み立てているのか、ということです。それは、彼らが意思決定を行うべき方法として、私たちの基準の中に明記されています。私は、意思決定のされ方に注目している点がとても良いと思っています。UL 3115を見ると、AIが製品に組み込まれていく中で、そうした意思決定を導くための基準なのだと考えます。
いまAIにおける大きなチャンスはソフトウェア開発です。新しいソフトウェアを作るコストが、急激に下がっていて、ツールの出来が非常に良いため、ゼロまで下がる可能性すらあります。Claude CoworkやOpenClawのようなツールは、いつでもあなたの代わりにやってくれます。これは本当に興味深いことです。
つまり、AIによって強化されたソフトウェアの提供者の数は、これから爆発的に増えていくでしょう。ULの「市場を作る能力」あるいは「市場形成の機能」を説明するときに、“誰もがこの認証を受けることになるから、私たちは皆、同じ土俵に立てる”という趣旨があります。しかし、その土俵がとてつもなく広くて、あなたのことなど気にしない、地下室でアプリケーションを書いているティーンエイジャーが大量にいる状態なら、あなたのコントロールから完全に外れてしまうかもしれません。大手プレイヤーが参加してロゴマークを手に入れたいという希望と、“この建物の制御ソフトをもっとずっと安く作れる”と言いながら、実際にはあなたのところへ決して来ない起業家とのバランスについて、あなたはどう考えていますか？
それは、私たちの顧客と、顧客が求めているものが関わってくるところだと思います。そして、顧客が競合との間でどのように土俵を揃える（レベリングする）のか、という点です。ある時点で、最終的な消費者の声がものを言います。私は製造業で20年働きました。自分の環境に危険なAI対応のキルン炉（窯）や金属プレスがあるのは嫌です。検証やバリデーション、そして、あなたが産業環境に導入しようとしているもの、あるいは消費者として自宅に持ち込もうとしているものが安全だという裏付けが、必要になる時が来ます。
そこが、エンドユーザーが発言できる場所だと私は思います。なぜなら彼らが判断するからです。“この製品を買いたいのか、それとも買いたくないのか？” 私たちは、実際の規制とはまったく関係ないテストもたくさん実施していますが、それでも顧客が、これが自分のブランドにとって、そしてエンドユーザーにとって重要だと判断したという事実が背景にあります。そしてそれが、私たちが提供しなければならないものへの需要を生み出します。
もう一つ、AI特有で起きている動的な変化があります。それは、モデルそのものがますます能力を高めていて、「モデルの周りにラッパーとして特定のAIアプリケーションを作り、それによって自分が望むように動かす必要がある」という考えが、今後どう展開するのかはわかりません。ですが、“いや、実はClaudeのサブスクリプションだけでいい。Claudeを動力にしている特定のアプリに対するサブスクリプションは不要なのでは？Claudeが私の代わりにそれをやってくれるのだから。” となる可能性は見えます。もしそうした企業があなたに関与していないなら、これはどう回るのですか？AnthropicやOpenAI、その他の企業があなたに関与していないなら、これはどう機能するのですか？
これは本当に素晴らしい質問です。というのも、私が実際にAIについて持っている懸念や疑問のひとつが、学習データの真実性（veracity）に立ち返ってくるからです。私がコーディングをしていた頃は「ゴミを入れればゴミが出る（garbage in, garbage out）」でした。これらのモデルを学習させるために入ってくるゴミが多ければ多いほど、そうしたモデルが将来にわたって有効に機能し続けると信じられるか、また自分自身に向かってどんどん悪化していって使えなくなるだけなのではないか、という点で判断が難しくなります。だから私は、これらの開発企業の方々にとって魅力的であるべきだと思っています。「このモデルには、実際に真実で正しいものに裏付けられた答え、知能、情報を提供し続けるだけの長期性（longevity）があるのか？」
率直に聞きます。彼らはそれを気にしていますか？
気にしてほしいです。彼らが気にすること自体が、自分たちの身を守るためにも必要なはずだからです。
つまり、彼らは気にしていないように見えます。それが、私が聞いている理由です。
ええと、短期と長期がありますが、どうなるかは今後見ていく必要があります。
AIを取り締まり、より安全にし、よりコントロールできるようにするというプレッシャーは、他の政府や他の組織から来るかもしれない、とおっしゃっていました。いま現在、AIを安全にすることへの最大のプレッシャーはどこから来ていると見ていますか？
興味深い話ですし、最近いくつかの大きな顧客の方々ともお話しされていたのは承知しています。私は、それが、そうした自社製品がどのように使われるか、そして自社の製品がその場での重要性と長期性を保てるかに深い関心を持つ、大規模な多国籍のグローバル顧客から来ているのだと思います。彼らは、自分たちが失敗するような状況に陥りたくありません。
そうした顧客の話をするとき、UL 3115のようなものについて、彼らは「こういうことを基準に書いてほしい。そうすればテストで私たちのニーズを満たせる」と言ってあなたのところに来るのですか？ それがその規格の作り方ですか？
いいえ、彼らは私たちのところに来て「私たちには基準が必要です。考えるのを手伝ってください」と言うんです。だから私たちがそれを開発し始めると、彼らを同席させて部屋の中に集めます。そこに私たちのPhDのAI研究者がいて、彼らとも一緒に進めるんです。科学に根ざした対話で、その上で「よし、これなら本当に役に立つはずだ」といった合意に至る。その合意に基づいて、「それがその中に入っていることを確認しよう」とする。
最近、PhDのAI研究者はとても高いですよね。
ええ、そうです。
市場の上限の価格でそういう人たちを雇えますか？
この取り組みのために、小さくて強いチームを作りました。そして、彼らの思想的リーダーシップや、彼らが私たちに提供してくれた貢献について、非常に良い評価をしています。
気になっているのは、いわゆる別の「レース条件」の方です。外から見ると、「このラボのスピードに誰も追いつけない。みんな膨大なお金を投じているし。彼らの競争でさえ、抑制にはなっていないように見える」と思うんです。さらに、彼らが全員、文字通りのULのチェックマークにサインする——それで安全だと示される——にもかかわらず、全員がIPOに向けて突っ走っている……。そのプレッシャーがどこから来るのかが、ただ非常に気になります。現時点では、そのプレッシャーが産業系の製造サプライヤーから来るのかは分かりません。でも、政府から来る必要があるのではないかと思っています。
私たちはこの大きな岩を、ずっと坂の上まで押し続ける必要があります。まだ初期段階であり、きちんと解明することが重要です。
もうひとつ、この話にあるとおり、規格はデータセンターも対象にしています。この国でも世界のあらゆる場所でも、データセンターの建設計画をめぐって、政治的なものも含めて多くの緊張があります。もちろん電気設備の部分もありますよね？ もし部屋の中で相当量の電力を使うなら、そこにはUL認証済みの部品がたくさんあるほうがいいはずです。では、AIデータセンターに関して、UL 3115にはそれ以上の要素があるのでしょうか？
UL 3115は、製品に組み込まれるAIについての規格です。AIデータセンターの場合は、電気の安全性、部品、チラー、入力される直流（DC）電流、インバーターなどに関して、私たちが現在テストしている70の別の規格があります。そして、顧客から聞こえてきているものとして、電力の量の変化が急速に進むこと、GPUとCPUの熱力学的な動きが急速に変化すること、ラックにメガワット級の電力を投入する方法が変わっていくこと、ウォータークーリングを切り替えること——そういった点に関連して、UL 3115の枠の外側にある多数の新しい規格が出てきています。私たちは顧客と一緒に、AIデータセンター・サミットを2回開催し、データセンターにおいてどのように標準（規格）を必要としているか、そして、顧客が今後のイノベーションのスピードに合わせて素早く開発を続けられるように、将来にわたって安全だと安心していける形でどう支援できるかを議論してきました。
これらの認証が根付くために、彼らは建設計画の目標を減速させると思いますか？
いいえ、むしろ皆が他も同じようにペースを上げてくれることを期待していると思います。
それで十分です。
もうひとつの「レース条件」についても聞かせてください。もう一度言いますが、すべてが認証されていてすべてが安全であれば素晴らしいと思います。そして、私が見ている市場では、いつも大量の新しいものが爆発的に増えています。特に私の目を引くのは、バッテリーが入っているものです。私は、こうした企業をこれまで以上にどんどん調べています。ここでは The Vergeで常にそうしているんですが。たとえばリチウムイオンバッテリーと高効率モーターと夢があれば、今日500もの製品を作る会社を立ち上げられます。私たちはそのうちのいくつかを取材しました。 HotoやFanttikはその中でも、まさに立ち上がってきたばかりの2社で、工具を作っています。しかも先日、そうした会社のひとつが、リチウムイオンの携帯用のSawzallのようなものを持っているのを見ました。あれは単純にかなりのパワーです。小さなモーターにそれだけのトルクを入れるなら、それだけのパワーを引き出すことになります。
私はこれらの会社を見ていて、当然ながらみんな中国に拠点を置いていることが分かります。そして、こうした製品を買う消費者にとっては、ULの認証があるかどうかは関係ないように見えます。だって、彼らの製品は正真正銘かなりクールで、あちらではイノベーションのレースが起きていて、それが全部Amazonの上で展開されている。なのにAmazonは、これらの規格をまったく強制していないように見えるんです。あなたはそれをどう捉えていますか？ 消費者があなたの認証を求めないのに、どこにでも高出力のリチウムイオン電池が普及していることについて、どう考えていますか？
まず最初に言うと、Amazonは私たちの素晴らしい顧客です。Amazonで調べて、UL認証を受けているかどうか確認することもできます。
もっと目立つようにしてほしいですね。多分、彼らにはもっと目立つようにしてもらうよう伝えるべきです。
彼らは私たちのお得意様の一つです。そして実際、イノベーションは速い。バッテリーはワクワクする一方で危険でもあり、当社は税関の職員や、管轄のさまざまな当局、そしてお客様と引き続き協力し、特に米国市場に輸入する場合に、リチウムイオン電池を安全に保つための知識を広めるお手伝いをしています。非常に良い例は約10年ほど前で、その頃はホバーボードが爆発していて――
ほら、 私たちは 一体 この 爆発する ホバーボードを どれだけ取り上げて いるか The Verge.
そうです。つまり消費者向け製品安全委員会（CPSC）が、UL規格・エンゲージメント――当時はULソリューションズ――に来て、「Can you very rapidly write a standard and help us get our arms around this?（この件を把握するために、標準（規格）を非常に迅速に作って手伝ってもらえますか？）」と言ったんです。そして私たちはそれを実行しました。繰り返しになりますが、それが安全性の面で役に立ったのです。
私たちが持っている重要な領域の一つが、市場監視と、模倣品への対策です。ですので私たちは常に、税関の職員と協力すると同時に、自社製品にULマークを適切に付けている競合他社とも連携します。市場に出ているもののうち、コードや基準を満たしていない製品を指摘してくれるわけです。私たちは、危険なバッテリーがあるのに認証されていないような、法律に適合していないケースについて、いくつかの大きな訴訟で勝訴してきました。
AmazonとULが共同で、 あなたはそのプラットフォームで偽のUL認証を付けて売っているe-bikeメーカーの一部を訴えています。
その通りです。まさにその通りです。
捕まえないといけない。つまり、違反している偽のUL認証がないか、実際にAmazonをスキャンする強制執行チームがあるんですか？
私たちは、危険な状況がある、または模倣されたULマークだと思うといった情報を共有してくれる相手なら誰とでも連携するチームを持っていて、当社のチームが対応します。
新しい製品が洪水のように押し寄せる状況に、十分な速さでスケールアップできるんですか？ さらにリチウムイオン電池なら、高効率モーターと夢があれば、明日には500製品を作る会社を立ち上げられる。テストの面で、その洪水に対応してスケールできるのか？
もちろんスケールできます。私たちは世界中でスケールしてきましたし、「私たちはお客様のいる場所に合わせて対応する」ということをよく言います。中国でイノベーションをしているなら、私たちのテストラボは中国で稼働できる状態にあります。米国でイノベーションをしているなら、ここにラボがあってすぐに対応できます。世界のどこかで製造しているなら、当社の現地の検査チームが年に4回、当社がテストして基準としている内容に従って製造していることを確認しに訪問します。私たちは成長しており、今後も成長していきます。
中国のメーカーに対して「もしこのUL認証があるなら、売上が増える」って訴えるんですか？
もちろんです。もちろん。
そして、米国の消費者が実際にこれを気にしていることを示すデータがあるんですか？
はい。そして中国のメーカーは、アジア全域にわたって、製品を米国市場に入れたいなら安全基準を守る必要があると分かっています。私たちはそのために、メーカーの認証を行う立場にあります。
あなたが EUでのテスト拠点を拡大するための買収を行ったばかりだと伺いました。中国における存在感は、米国やEUと比べてどのくらい大きいですか？
私たちは、顧客の拠点ごとに売上を報告しています。もし米国の顧客であっても、その顧客がそこにイノベーションセンターを持っている関係で私たちが中国で製品をテストしているなら、その売上は米国として報告します。昨年は、米国における顧客拠点（point of customer）が売上の42%だったと思います。中国が25%、EMEAが約17%、そして残りがその他の地域です。つまり、中国は私たちにとって非常に重要でした。私たちは中国に40年間いて、合弁事業のパートナーシップもありますし、独立して100%保有するラボも持っています。私たちは多くの中国のメーカーと非常に密接に連携し、製品を世界中の市場に届けられるよう支援しています。
中国における関係は、最近トランプ政権との間で争点になってきました。
バイデン政権の間に、 FCCがある取り組みを立ち上げました。Cyber Trust Mark（サイバー・トラスト・マーク）というもので、接続されたデバイスがサイバーセキュアかどうかを、特にIOTデバイスを対象に安全として認証することが想定されていました。ULがそのための主要な管理者のような立場で、規格（標準）を書き上げることになっていたはずです。
この番組のリスナーや、私の別の番組のリスナーにもよく知られているブレンダン・カー（Brendan Carr）は、現在のFCCの議長です。カー氏にはたくさんの考えがあり、 あなたとの関係、そして中国でのあなたの仕事が、何らかの形で腐敗させていると判断した。何かが起きたんです。私も何が起きたのか正確なところを知りたいのですが、 ULはそこへの参加をやめたのです。そして トランプのドナーの会社が 今は主要な管理者になった。Cyber Trust Markをめぐって、FCC議長のブレンダン・カー氏との会話はどんな感じでしたか？
私たちは誇り高きアメリカ企業です。ここに132年います。もし政府から、私たちが何かに従事するよう求められたら、もちろん私たちは体制を整えて、必要なことを受け止めて支援します。そして私たちは実際に、主要な管理者として、その枠組み（パラメータ）を整えるための作業を助け、FCCとも密接に連携して進められたことを、とても喜んでいました。
FCCが、主要な管理者に対して追加の要件を求めることを決めたとき、私たちはそれにとって最適な組み合わせではないことに気づきました。そして私たちは知的財産とその作業を、すぐにFCCへ移し、FCCはそのまま自分たちの道を進め続けました。
追加の要件とは何でしたか？
それらの要件は、主に「将来、プログラムをどう運営していきたいか」に関するものでした。そして、私たちがその役割を担うのが最適だとは感じられない内容でした。
かなり官僚的で事務的に聞こえますね。ブレンダン・カーを見ていると、基本的にあなたは中国政府に従属していると非難したように見えます。あなたはそれに直接返答したことはありますか？今ならどう返答しますか？
私たちは、事業の運営や、世界中にある関係性について、非常に透明性をもって説明してきましたし、これからもそうします。
ブレンダンは 隠れたところで話を進めるような人ではありません。 物事を陰でやるようなこともしません。彼は、あなたが中国政府に従属していると言っていて、あなたはそれがまったく事実ではないと述べています。そして、そのことを受けてあなたが「私たちはこの一員でいたいとは思いません」と立ち去るだけの十分な理由になったということです。
私たちが最終的に落ち着いたところは、結局のところ私たち全員にとって正しい答えだったと思います。
同様に、FCCは現在 海外で作られたというだけの理由で、いくつかのWi-Fiルーターを禁止しています。あなたはもちろん、サイバー・トラスト・プログラムでも調べていて、ほかにもこうした認証がありますよね。中国で作られたあらゆる端末には、固有のセキュリティリスクがある、と言ってよいと思いますか？
私たちは世界中の顧客とも、そして中国にいる顧客とも、長く深い関係があります。そうした顧客は、基準に沿ったテストや規制・ルールに従うことに価値を見出しており、私たちは必要な形で引き続き支援していきます。
海外で作られた端末について、米国の消費者や米国企業が「よし、私たちが聞いていたサプライチェーン上のリスクは実際には軽減されていて、適切な管理が整っている」と言えるような認証の可能性はあると思いますか？
今日存在する一連の基準が、どこで作られた製品であっても、消費者が持つべき信頼を実際に後押ししていると思います。そうした基準に従っていて、第三者のテスターがそれを支持し、基準を満たしていることを認証しているなら、それがその仕組みになると思います。
私は製品が増え続けているのが気になっていて、最後にはたとえば「消費者はULの製品を好むというデータがある」と言うのだろうか、そしてそれが本当であってほしい、と思うんです。でも一方で私たちが The Vergeで取り上げるのを見ると、たとえば家のためのカメラみたいなもので、セキュリティの穴があまりに大きいものがあります。セキュリティの仕組みもアップデートの仕組みもないせいで、ライブ映像がそのままインターネット全体に向けて配信されてしまっている。私たちはルーターでもそれを見てきました。消費者向けグレードのルーターで、ハッキングが多発しているのも見てきました。私は、そうした問題がどこまで広がるのか、特にソフトウェアの分野にまで及ぶのかが気になっています。
電源タップを買えば、裏側にロゴが見えるでしょうし、もしかするとAmazonがロゴを表示するかもしれません。そうすれば、たぶん安い方を買うことになるでしょう。そもそもそれが何のためのものかよく分からないからです。こうしたソフトウェア製品、あるいは多くのソフトウェアを動かしているハードウェア製品では、それが目の前に明示されているわけではありません。では、どうやってその話を正当化（説得）するのでしょうか？
組み込みソフトウェアの機能安全性、あるいはその製品がインターネットに接続されることと、そのサイバーセキュリティに関する有効性に焦点を当てたサービスは、私たちにはあります。それに関する基準もあり、アプローチの仕方もあります。ただ、いまあなたが指摘しているのは、消費者が製品を購入するときに、何を見て何を要求すべきかをもっと意識できるようにする余地がある、ということだと思います。
これは単なる市場の問題だと思いますか？私が、この会話の中で何度も立ち返っているのはまさにそこです。私は本当に、消費者市場がこれらの企業にもっと要求すべきだと思います。でもそれは、結局「集団行動」の問題にすぎないんです。
大半の人にとって、Amazonで一番最初のページに載っているいちばん安い電源タップを選ぶのは、完全に合理的だと思いますし、私はそこに対してあまり責められたくないです。同時に、「皆を安全に保つために、認証を要求する」と言って踏み込んでくれる連邦の規制当局がないのかもしれません。あるいは、Amazonに対してそれを要求してくる保険会社がいないのかもしれません。
そしてソフトウェアの話になると、特にテック業界が、とにかく「あなたは何をしてよい／できない」を誰かに言われることに対して徹底的に抵抗しているように見えます。さらに、カメラのファームウェア更新について、定期的なULの認証を取るという発想は、もしかすると全施策の中で一番売り込みが難しいでしょう。もしそれをやるのが消費者でなければならず、しかも政府がそこから抜けてしまっているように見えるのなら、私がずっと巡らせている、そしてあなたに話を聞くことに一番ワクワクしていたのはここです。安全性プログラムに参加するよう、人々にプレッシャーをかけているのはどこから来ているのでしょうか？
これは私にとって、上場したとき、そして非営利の基金（エンダウメント）に資金を拠出したときの、わくわくするポイントの一つでした。私たちは、標準化（基準策定）を担う組織であるUL Standards & Engagementについてたくさん話してきました。しかし、UL Research Institutesと、彼らが注力している分野については、あまり話していませんでした。
彼らの研究所の一つは、AIの安全性に焦点を当てており、世界は何をもって「安全」とみなすべきか、そしてどこを深掘りすべきかを、どうすればよりよく教育できるのかを考えています。研究そのものだけでなく、「もし何かが無料なら、そのものがあなたにとっての製品（提供物）だ」という事実によって、消費者の意識を高めるための取り組みも、これからさらに多く出てきます。ソーシャルメディアに戻れば、使っていてそれが無料なら、それが製品だということです。では、そうした状況からどうやって消費者を守るのか。これはとても重要な考え方で、そしてAIに関しては、まだ始まったばかりだと思います。
あなたは安全を売る仕事をしている。ULがやっていることを表すには、そう言うのが公平だと思います。Dario AmodeiやSam AltmanがAIのアラインメントと安全性について語るやり方は効果的だと思いますか？ だって彼らの売り文句は、「言うことを聞いて、好き勝手にやらせないなら、世界中の人を殺してしまうかもしれない」だからです。
彼らは、科学や工学に根差したものにしようとしていると思います。AIやさまざまなモデルを使うにしても、いろいろなやり方がある。LLMはその一アプローチですが、それ以外にもたくさんあります。 「私たちの好きにやらせてくれれば、だからこれが破壊につながらないようにできる」みたいな言い方は、おそらく偽の二択でしょう。あなたにはその両方が必要だと思います。
両方と言うのは、外部でのテストと検証、あるいは政府の規制ということですか？ どういう意味ですか？
上に挙げた全部です。理想的には、テクノロジー企業が集まって「私たちが共通して、世界を安全に保つのに役立つと信じることはこれだ」と示し、それに従うべきです。一方で、各企業がそれぞれ勝手な道を選んで進んでしまうのは避けたい。
繰り返しになりますが、あなたは複雑な安全性の仕組みを管理している。だから私は抽象的に質問します。仮にそれが実現するための仕組みを選ぶとしたら、それは政府の規制のようなものに見えますか？ 業界団体のようなものに見えますか？ それとも、非営利が営利の検査センターをコントロールするような形ですか？ どう設計しますか？
それが向かっている先は、標準開発の組織や業界団体が集まっていくことだと思います。なぜなら、何がうまく機能すべきかについて最も知識があるのは、そうしたところだからです。安全性の標準を開発し、その標準が規制へと移っていくときは、常にその深い業界の専門知識が必要になります。規制をトップダウンで始めると、いつも正しい答えにたどり着けるとは限らないし、必要とされる科学や工学にきちんと根差しているとも限りません。私は、標準開発組織とともに業界団体を推すべきだと思います。
ジェニファー、ULにとって次は何ですか？ 人々は何に注目しておくべきですか？
私たちにとっては、私が言うところの「成長」と「関連性」の継続です。私たちは、イノベーションの最前線に引き続き立ち、次に来るあらゆるイノベーションに対して安全を関連づける方法を、これからも探し続けます。少しだけ「量子」にオタクっぽく熱中してわくわくしてしまうのですが、それは、ポストAIの未来の拡張というか、AIをより良くするものにつながる領域でもあります。ただ、私たちはそういった領域にも引き続き関わり、考え続けようとしています——132年前の電気の安全だけでなく、今日のデータセンターに必要とされる電気の安全だけでもありません。では、その次に何が来るのか。
IBMにいらっしゃらなくなってからずいぶん時間が経っているのに、それでも量子に話を戻してきたのは、私もすごく好きです。あなたらしいですね。とてもありがたく思っています。
そうなんです。少しだけIBMの話をさせてください。だって、私はArvind［Krishna、IBMのCEO］が大好きなんです。私はオヘアに歩いていたんですが、そこには恐竜の隣に置かれているIBMの量子シャンデリアがそのままあります。で、スーツケースを引きながら私は思わず足を止めちゃったんですよ。「あ、これ、量子シャンデリアだ」って。とてもワクワクします。私はいまシカゴにいて、ULは、シカゴが推進している量子エコシステムづくりに関わってきました。そして、これからその技術群の中で何が起きるのかに期待しています。その話はまた別の機会にしましょう。
経済的に意味のあるタスクをこなせる、動く量子コンピューターが誰かによって出荷された瞬間には、あなたを呼んでそれについて話してもらいます。
了解です。
それがいつになるかは、分かりません。
私たちが思っているよりは、近いといいですね。
大胆な予言ですね。 Decoderに来ていただきありがとうございます。最高でした。
ありがとうございます。お会いできて嬉しいです。
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