このインタビューは、長さと明瞭さのために軽く編集されています。
こんにちは、そしてようこそ。 Decoderへ――ニライの、大きなアイデアとほかの諸問題についての番組です。こちらはニック・スタット、シニアプロデューサー。ホストであり、ごくたまにゲストも務めるニライ・パテルと一緒です。ニライ、あなた自身の番組へようこそ。
こんにちは。ゲストをやるのは嫌なんです。
前にもそう言っていましたよね。でも、あなたにはこの番組の理想形は「何もしなくていい」「来て喋るだけで済む」バージョンだ、という別のあなたもいる。だから、Decoder の理想像については、あなたは二つの考えを持っているように感じます。
常設ゲストでいることは、なかなか到達しにくい成功のレベルです。他の人たちは、あなたが面白いはずだと思って、とにかく出演してほしいと考える。私もそのレベルの成功を達成したいです。とはいえ、ゲストでいるということは、いつでも面白くなければならないということでもある。ホストなら、ただコントロールできる。つまり、「1時間、何度も何度も面白くなってくれる？」と言っているだけ。そして、その結果がどうなるかを見る。
だから今日はそれが私の仕事です。数か月前に、もう一つのメルマガ回をやりました。これは、休日の時期に起きる年1回の恒例のようなものだろうと考えていて、リスナーからの質問、フィードバック、批判、提案に答える内容でした。でも最近、「もっと頻繁にやるべきだ」と思うようになったんです。というのも、素晴らしい反響がものすごく多いし、私たちは本当に全部のメールを読んでいます。というわけで、またここにいます。とりあえず飛び込んでみようと思いました。ニライ、準備はできてる？
うん、やろう。
さて、今年の中で私たちの最も人気があった回――しかも最も波紋を呼んだ回でもある――それは、あなたのインタビューでした、ニライ。SuperhumanのCEO、Shishir Mehrotraさんとの回で、焦点は主にGrammarlyのエキスパートレビューをめぐる論争にありました。あの回については、山ほどのフィードバックをいただきました。大半は圧倒的にポジティブでした。ここで取り上げたい面白いメールやコメント、反応もたくさんありました。
その中には、「くそっ、ニライの質問が俺を緊張させる」といったものもあって、これが私たちのトップコメントの一つでした。別の人は「もっと頻繁に、ハイテクのCEOをあんなふうに不快にさせるべきだ」と言っていました。The Vergeの購読者の方が、「この回は聴くのが非常に居心地悪かった。でも一週間経たないうちに購読をやめた理由として、それがまさに当たっていた」と書いてくれたんです。 だから最初に、この一連を始めるにあたって、ニライ。私の最初の質問は――Superhumanの回に対する受け止めについて、あなたはどう感じましたか？反応のうち、何かに驚いたことはありましたか？
いくつかの反応には、ちょっと驚きました。ニックも触れていた通り、Shishirは論争が起きるずっと前から番組に来る予定でしたし、私は彼と話せることをとても楽しみにしていました。彼はYouTubeでプロダクト担当の最高責任者であり、またテクノロジー担当の最高責任者でもあった人物です。Spotifyの取締役でもあります。彼はGrammarlyを通じてAIを配布することを考えていましたが、AIを配布するのは実際かなり難しい課題です。相手はGoogleであり、Appleでもあります。しかも、Googleのモデルが時間をかけてiOSに統合される形になる。だから、クリエイター・エコノミーの中で、AIがどこへ向かい、どう動くべきなのか――話すことがたくさんあるんです。
そして、その出来事が起きた。Shishirが番組に来てくれたことには、私はかなりの敬意を払っています。彼は自分が何を受けることになるのか分かっていた。私たちが人に質問を渡すわけじゃない。最初から、私が何について聞くのかは明らかだったと思います。そして私の感覚では、彼は火の粉を浴びても耐えられるはずでした。というのも、大企業で大きな役割を担っていたからです。若い創業者を、産業全体の法廷みたいなところに立たせるのは好きじゃありません。でもShishirには、その経歴、専門性の厚み、広大なネットワーク、そしてその場で落ち着いて質問に答えられる力がある。だから、その回でそれができると思ったんです。そうですよね？
Shishirがどんな人なのか、という理由から、AIに関するより大きな論点の代理として、案件の具体的な問題について彼に聞ける気がしました。そして、多くの人がそれに反応していたと思います。私が驚いたのは、「あなたはAIのことを分かっていない。これはただ、そういうものになるだけだ。ものづくりをする人がどんな気持ちでいるのか、分かっていない」といったような反応でした。
ある観点からは、ある程度分かる気もします。でも私の返答は、まず第一に、これがDecoderについてのことだということ。こうしたプロダクトを作ることにはどんな結果があるのか？これらのプロダクトは実際にどう動くのか？実際にはどう動くべきなのか？私たちは、それに対してどう感じるべきなのか？そして、もっと重要な私の返答は、もしそうした質問をしなければ、しかも執拗なほど執拗に質問しなければ、プロダクトを作っている人たちが、本当に答えがどうあるべきかを考えることは決してない、ということです。私の狙いはまさにそこでした。
Shishirは思慮深い人だと思います。彼が番組に来たのは、火の粉を浴びても耐えられるからだ。そして私はできる限り、素直で率直な形で質問する機会を取りました。もしかしたら、それが人々に居心地の悪さを感じさせたのかもしれない。部屋にいた全員が、これから来るであろうことを自分で分かっていた通りの展開になった、と私は感じています。そして、あの緊張感は、今のAIについてのあらゆる会話に反映されているので、視聴者にとってはサービスになっていたと思います。
この会社たちは、私たちから取りすぎているのか？私たちを守るために必要な法律を、創造性や似姿、そして作家やクリエイターやその他の人々が対価を受け取るべき大規模な制作物といったものにまで、踏みにじって進んでいないか？そして私たちは、それらの問いへの答えを解決しないまま、ただ先へ先へと突き進んでいる。だから、あの回で私たちは、望んでいたことを達成できたと思います。受け止められ方に驚いてはいません。驚いたのは、あれが私たちがDecoderでやっていることそのものだ、という点です。店に来て「あなたが売っているプロダクトは好きじゃない」と言うなら、まあそれが私たちです。私たちは作り続けていきたいし、その方向で続けられたらと思っています。
あるコメント投稿者、ブレンダン・Gは、彼はメディアトレーニングを専門職として行っているので、メディアトレーニングを受けた幹部たちの話を聞くのは当然嫌なんだ、と言っていました。さらに、シシールのメディアトレーニングが本当にすごく良かったのか、あるいは彼がそれを無視するほど十分に賢かったのか、たまに弁護士の後ろに隠れる以外はちゃんと本当の会話をしようと決めたんだと思う、と付け加えていました。ブレンダンはまた、自分の見方では、あなたが個人的な「権力」――というより「斧」を、個人のためのものだと感じられるようなことを削り続けるのに、多くの時間を費やしているように感じた、とも言っていました。あなたは怒っているように聞こえましたが、彼はそれがあなたがやっていたある種の演技なのかどうかは分かりません。そして彼は、「メディアトレーナーの視点から言えば、あれは最高だったと思います。というのも、この件ではシシールが、筋が通っているとか、落ち着いているように見えるからです。」
そこであなたに質問です、ナイリー。あなたはどうやってあのインタビューに臨むことを決めたのですか？ それとも、Superhumanがあなたの「似姿」を勝手に使ってしまった人たちの代理として、あなたが何か役を演じる必要があるものだと考えましたか？ それとも戦略はただ、「よし、まずは俺が一番借りがある金額についてのこの一点で彼をきっちり詰めて、それから先はそこから展開する」だったのでしょうか？
この話が実際に私のことだというのはとてもまれです。Decoderでも、The Verge全体でも、それが起こることはほとんどありません。だから今回は、その稀なケースの一つで、私はただストレートに物語の中にいました。彼らのプロダクトの中に私のAIクローンがいたのです。だから最初から、この話をより人間的にできると感じました。普通の人たちにどう影響するのかを説明する必要はありませんでした。どう影響しているのかが、ただとても明白だったのです。
私の感覚では、物語を自然に私のことにすることで（私はそういうのをやりたくないし、どのジャーナリストもたぶんそうだと思いますが）、そうすることで、物事の重要性や賭けの大きさをはっきりさせられるのではないかと思いました。そして、あの物語の中で自分自身を重ねて感じた多くの人たちは、たいていのアーティストにとって「どれくらい払うの？」というのをCEOに直接言いたいと思うものなのに、そんな機会を得られる人はほとんどいません。今回はまさに、その手の機会だったので、私はそれを取りました。
怒りの部分はとても興味深いと思いますし、私が一人称で自分自身について話していたからこそ、そう感じられたのだとも思います。あのインタビュー中は、私は怒ってはいませんでした。もちろん、私は気性が荒い面はあります。滅多に表に出ませんが、それでも怒りは感じていませんでした。感じていたのは、強い「強度（intensity）」です。そして、それらは少し違うものだと思います。最近の私たちのインタビューには、その「強度」がかなりありました。それを怒りと取り違えることもあるのかもしれません。また、それらの感情の微妙な違いをもっとうまく伝えるべきだとは思うのですが、少なくともここには「怒り」はありません。
私は、テック業界が毎日1,000ものプラットフォームで、私の仕事を全部取り込んでリミックスしていくのだと分かっています。これはもう15年ずっと、私に起きていることです。まあ、そういうものですね。私が言っている「強度」とは、「ねえ、一秒だけ立ち止まって考えよう。ここで起きている価値のやり取りについて、一秒だけ考えようよ」といったものです。そしてその機会を得られました。そういう機会を持てたことは本当に幸運だと思います。多くの人は決してそんな機会を得られない。だから、私はその「強度」を質問の中に反映したいと思っていました。
この件について、別のコメント投稿者が面白いことを書いていました。あなたがシシールに「あなたは彼らからいくら払ってもらうべきか」を聞いたことを踏まえて、彼はこう言ったんです。「ここは踏み込んで言いますが、彼らはあなたに1ドルも払わないと思う。そして実際に彼らはそうしました。無料の宣伝は手に入れたし、あなたは訴えなかった。彼にとっては、このラウンドは勝ちです。」
もちろん、あなたはまだ訴訟の当事者ではないし、私たちはジャーナリストとして誰が訴訟の当事者なのかを決めるわけでもありません。でもこれは、ナイリー、私たちがDecoderでよく受ける質問に関係していると思います。「そもそも、プラットフォームを提供するに値しない人に場を与えているのか？」 「彼らに無料の宣伝を与えて、AIの誇大な盛り上げ（hype）を押し進めたり、あるいは何か別のことをさせているのか？」
私はその“場を与えるかどうか（プラットフォームするか）”という議論について、複雑な感情があります。私たちは15年間The Vergeを運営してきました。いろいろな版がありました。「誰にプラットフォームを与えるべきか」「そもそも与えるべきなのか」「ただ人に無料の宣伝をしているだけでは？」という話です。そして私は結論にたどり着きました——多くの人がこの点に反対するのは分かってますが、それはそれでいい——The Vergeが作っているものとして、つまり私たちがプラットフォームしないという選択をしても、実際にはほとんど意味はない。だから周りを見れば「無視すれば、いなくなるわけじゃない」と分かります。なので私たちは、問いを投げ、はっきり言い、そして人々に、彼らがすでに抱き始めている考えの論理的な結論に向き合うようにするのが良いと思うのです。
番組に出ている人たちは、議論になるほどの“悪質な加害者”だとは思いません。私は、基本的にはモノを作ろうとしている人たちで、彼らは自分たちがどうやって作っているのかを話したいと思っている人たちだと思います。つまり、たくさんの複雑な問題に直面しながら、複雑な組織を運営している人たちです。だから、「世界中のあらゆるCEOが嫌いだし、彼らは一生番組に出さない」なんて言うより、そうしたことの意味を正直で率直な会話として話し合ったほうが、はるかに良いように思えます。これが私の立場です。私たちは小さな番組ではありますが、時間をかけるうちに私は確信するようになりました。無視しても、それらは消えないのです。
主要なプラットフォームはすべてドナルド・トランプを“締め出し”ました。にもかかわらず、今や彼はまた大統領になっていて、ほとんど想像を絶するような種類の混乱を作り出しています。彼を締め出しただけでは、うまくいかなかった。これについて他に何を言えるのか分かりません。超右派で、超ナショナリストな人たちがプラットフォームから追い出されても、やがてまた戻ってきてしまう。私たちの番組に、すぐにそういった民族主義者がたくさん出ることになるとは思いません。私はそこへ行く必要があると言っているわけでもありません。ただ、CEOにプラットフォームを与えて無料の宣伝をすることに関する、あの答えは、私が本気で避けたいと思っている一種の虚無主義を反映しているように感じます。そして私がしたいのは、「彼らが番組に来るのは、彼らが分かっているからだ」と言うことです。つまり、こういう人たちはみんな、私がどんな質問をするのか分かっているんです。
この段階では、番組には評判があります。私にも評判がある。だから彼らは、自分たちがどれだけ“熱”に耐えられるかを見せたいから来る。そして私の仕事は、きちんと良い仕事をすることです。そしてこのバランス、あのダンス——理想的には——それが、結局みんなをより思慮深くするのに役立つはずだと思っています。繰り返しますが、これについては意見が分かれても構いません。実際、多くの人がこのすべてに反対してきました。それでも私は個人的に、無視してもそれは消えないという結論に至りました。
もう一つ、ニイリー、私たちが大量の反響をもらった回がありました。もちろん、それは私たちの最新回の一つでPuckのCEO、Sarah Personetteがゲストの回です。特に、リスナーのほとんどが、サラの“はぐらかし”に気づいていました。多くのリスナーは、それが良いポッドキャストになるのかどうかで意見が割れていました。あるリスナー、アレハンドロ・タウバーは、インタビューが「壮大だった（majestic）」とだけ書いた1行のメールを送ってきました。別のリスナーは「最高。」と言いました。
しかし、ほぼ正反対のフィードバックも同じくらいありました。あるコメントでは、「ニライのCEOが、過度にメディアトレーニングされているように見える、あるいは過度に準備しすぎているように見えると、途中まで聞き進めるのがつらいです」と書いてありました。別のコメントでは、「正直、この回は全部聞き通せませんでした。話を逸らす、話をズームアウトする、答えになっていないことの連続で」と言っていました。誰かは、「このインタビュー、ほとんど敵対的に感じる。でも、質問に答えないためのもじり方が、あまりに常軌を逸しているからだけなんです」と書いていました。
こういう回についてのフィードバックはかなり多くて、準備ができすぎているとか、単に何かに答えたくないだけだとか、そういう内容です。そして、あまりにも居心地が悪くなってしまって耐えられないという人もいます。たとえるなら、身のすくむようなコメディを見ているみたいに聞こえます。私たちはSuperhumanについて、この手の話をかなり頻繁に聞きました。全体を聞き通せなかった、という人がいましたが、居心地が悪すぎたからだと言っていました。
もちろん、ここでの大きな論点は、私たちがときどき、難しいテーマを扱うことがあるという点です。それが[メディア]トレーニングされすぎているか、退屈か、あるいは話すのが難しい。そういう人たちは話をはぐらかすか、話題のポイントからは逸れたくない/興味がない。そして、それはインタビューを聞いている誰の目にも明らかな、不要な摩擦を大量に生みます。
そういう状況を、あなたはどう捉えていますか。敵対的だ、あるいは難しい状況だと表現するとして、どのように考えていますか？ こうしたインタビューをうまく進めたり、そこからより多くの洞察を引き出したりするために、あなたはアプローチやスタイルを調整していますか？
インタビュー番組をやっていて一番変だと思うのは、相手がうまくできているときにだけ回が良くなることです。サラ・パーソネットに、彼女自身が理解している以上に彼女のビジネスのことを理解させることはできません。頑張ったんです、でも。彼女はまったく理解していないと思います。少しも。で、私が彼女に投げていた質問も、特に敵対的だったとは思いません。録音が終わった後で、たぶんケビン・マクシェーン、私たちの編集ディレクターだったと思うのですが、こう言いました。「サラは、自分があなたと同じ側にいるってことに気づいてないんじゃないかな。彼女は宇宙にいるみたいだったから」。私は引き下がりません。「あなたのビジネスの基本を理解していますか？」それは、私にとってはフェアな土俵だと思うし、彼女はそれを理解していないと思います。
また、いい例としてシシルがいるとして、彼が準備できているのは分かっていました。経験も、歴史もある。できる人だ。もしあなたがYouTubeのプロダクトを動かしている人なら、世の中には、私が1時間の会話であなたに提供できる以上にずっと厳しい質問を投げてくる人たちがいて、あなたはそれに対してもっと熱い火の中に立たされる。だから、ここにはグラデーションがあります。そして、率直に言います。私はサラが台無しにしたと思いました。これまでの番組の中でも最悪クラスのパフォーマンスの一つだったと思います。で、その回の途中あたりから、もう「何か知ってるの？」みたいな感じになっていたのが分かったはずです。もしかすると彼女は知っていたのかもしれません。あるいは、自分がどんな番組に出ているのか分かっていなくて、TEDトークをするつもりだったのに流れが逸れて、そのまま終わっただけかもしれない。とにかく一方で、もし私が「あなたが言っていることを理解している」と思うなら、あなたには理解の深さがあって、準備もできているなら、プレッシャーはむしろどんどん強くなるべきだとも感じます。
結局、すべて同じに見えるのかもしれません。でも私には、部屋に座っていると、それはまったく別の空気に感じられます。だからこそ、そういう状態を作りたいんです。先ほど言ったように、インタビュー番組を成立させるには、相手に「出たい」という気持ちが必要です。私たちはいつも、Decoderは勝てるゲームだと言います。ここにいて、誠実に、オープンに参加したいと思ってもらわなければならない。さらに、向こう側に出ていけるはずだと考えてもらわなければならない。そうでないと、完全に攻撃されるように感じてしまうから。そうしないとゲストが来ない。相手はただ電話を切ればいい。ボタンを押して終わりにすればいい。だから番組は、参加が反映され、尊重されるような環境でなければいけません。
その一方で、勝てるゲームであるなら、負けるゲームでもあります。そして私たちは、そのダイナミクスを見せられていると思います。みんな、かなり“もったいぶった”インフルエンサーのインタビューに慣れすぎています。最近それがあちこちで起きていて、もしかすると、みんなもう一段階、準備を整えて次のターンに臨むべきなのかもしれません。
視聴者には、いわゆる説明責任（アカウンタビリティ）を追うジャーナリズムに対する本当の渇望があります。あなたが以前言っていたジョークは、視聴者は毎回のエピソードの最後にCEOを逮捕することを望んでいる、というものです。そして実際に、あるコメントではそれを編集方針として言及している人もいました。もっと厳しくしてほしいと言う人もいます。しかしこれは、「企業は必ずしも、いつもあるいは頻繁に、こういう種類のインタビューをやりたがっているわけではない」という考え方に真正面からぶつかっています。さらに人々は、自分が聞かれる質問が分からないような、予測不能な状況に放り込まれるのを好まない。あなたが何を聞いてくるのか分からないからです。
しかも、視聴者自身も、その手のプロダクト——つまりその最終成果物——に必ずしも関心があるわけではないこともあります。たとえば『Diary of A CEO』は、非常に魅力的ではあるものの、ハードな報道（ジャーナリズム）ではありません。『Acquired』も同様です。『TBPN』はもちろんジャーナリズムではない。そしてAndreessen Horowitzによる状況のモニタリングだとしても、そもそもジャーナリズムではありません。
でも私たちは最近、この種の“遊び”——と言っていいなら——の一例を見たと思います。NvidiaのCEOであるJensen HuangとDwarkesh Patelによるものです。彼は伝統的なジャーナリストではないのですが、いくつかの難しい質問をした。あれは、見る人の頭をバグらせたように感じました。なぜなら、Jensenのようなリッチなテックの人を、チェックする人がいるのを見るのに慣れていなかったからです。しかも彼は、世界で最も価値のある会社のトップでもある。人々は彼が無謬だ（間違いがない）と思っている。でもそれは、インタビューの目的について人々が分かれていた、まれな瞬間でした。
ではニライ、あなたへの質問は、その緊張関係——ジャーナリズムの役割、視聴者が求めているもの、そして難しい質問の場面で、実際には視聴者がどう反応するのか——を、あなたはどう捉えていますか？ それからもう一つ、なぜ人々は、この番組に来ると思いますか。私たちは彼らにお金を払っていません。事前に、何を聞くのかも伝えていません。もちろん、彼らは何が起きるかはある程度予想できています。でも、基本的には目をつぶったまま——見えていない状態で——行くことになる。
私が一番好きなのは、人が来て、そこで自分の会社の構造や、意思決定の仕方を聞かれる準備ができていないときです。そういうのは、この段階ではおそらく当然“簡単に答えられるはず”のものだと感じます。で、たまに、こんなふうになるんですよね。「あ、知らなかったんだ」みたいに。そういう質問が“想定外”に見えるときの流れ方で、だいたい先がどうなるか分かります。
ジャーナリズムは、極めて重要だと思います。もちろん、ここではジャーナリズムを作っています。今この番組を作っている私たち全員がジャーナリストです。私たちはそれにどっぷり浸かっています。もしかすると、自分たちの自給を高く見積もりすぎていて、結局プラットフォームに皆殺しにされるのかもしれませんが、それでも重要だと思うんです。そして私たちの視聴者は……今まさに見て取れます。クリップをもっと作って、ソーシャルのプラットフォームに載せるようにしたら、それまで私たちに出会ったことのない人たちのところにも届くようになりました。アルゴリズムが動画を行き先に関係なく持っていくので、向こうからしたら「お、いいね、これ。好きだ」ってなるんです。つまり、私たちが作っているのはそういうプロダクトです。何らかの視聴者を見つけられているように見えます。もっと多くの視聴者を見つけ続けられたらいいと思います。みんながこのままやり続けられるようにもしていきたい。だって、私はジャーナリズムを作るのが好きなんですから。
人々がこの番組に来る理由は分かっています。ようやく私にも腑に落ちました。これについてはたくさん話し合ってきました。私たちのプロデューサーであるニックとケイトに言わせれば、「もうアウトバウンドのブッキングはそんなにやってないんです。受け身で来るリストが、何マイルもあるくらい長いんですよ」とのことです。人々は番組に出たいんです。で、私が聞く中で一番の理由はこうです。こうした幹部たちは、社内の自分たちのチームが視聴者のことを聞くわけじゃないって分かっている。自分たちのチームが、そのメールを読むわけじゃない。だからリーダーとして、社内の広報担当のものでも、自社のブランデッド・コンテンツでも、自社の“偽物のTEDトーク”でもなく、外部からの評価を取りに行くことは、彼らにとっていいことなんです。
中には本当に偽物のTEDトークをやる人もいて、信じられないですね。私たちは偽物のポッドキャストにまで行きました。「こういうふうにあなた向けの偽物のポッドキャストを企画して、それを偽物のポッドキャストのクリップにしておくよ」みたいな提案まで来ます。私は言います。「いや、そういうのは要らない。ちゃんとしたポッドキャストがある」。でも私たちが生きている市場はそういうものだし、誰もが見抜けます。誰もが見抜く。だから、この番組に出て自分の会社をきちんと説明できること、リーダーとしてどうやって意思決定しているのかを説明できること、会社がどういう構造になっているのかを話せること、少しはツッコミを受けること、難しい質問をされること、そしてきちんとした仕事ができること——それが実際には、視聴者としての私たちが大きく、しかも成長している世界にいる人たちにとってもプラスになります。さらに言えば、彼らの会社の中でもプラスなんです。だから、さっき言ったように、このゲームには勝てますし、負けることもできる。
外部からの評価が、あまりにも重要なんです。私はTBPNを見ていて、ポッドキャストを70,000人のYouTube登録者と一緒に、2億ドルで売ったことにお祝いを言いたい。すごい。すごくエンゲージメントが高い。私はかなりの部分を見ました。彼らは業界の中にいて、遠慮なく業界の応援をしていた。ところが今は、業界の中の会社に入ってしまった。外部からの評価を提供する力がありません。衝突の原因になり得るものを失ってしまった。衝突こそが、あらゆるすばらしいストーリーを動かすんです。
Andreessen Horowitzは、1,000万のメディアブランドを立ち上げては失敗させました。彼らにはFutureというテックブログがあって、そこでは「何もかも最高だ」といった内容ばかりだった。それが失敗したのは、誰も読みたがらないからです。対立と感情が物語を動かすから。中にいると、それは得られません。自分の会社で働く人たちを批判することが許されない場所で働いているなら、その会社について良いストーリーを書くことは決してできない。素晴らしいプレスリリースなら書けるかもしれません。
だから私は、The VergeやDecoderのエコシステムの中で私たちが果たしている役割を理解しています。それは「外側」にいること。そして、私たちのルールに従ってここに出てきて、きちんとやる必要がある。私たちは大きな視聴者がいます。きちんとした仕事ができれば、視聴者はあなたのことを楽しみにしてくれると思います。逆に、ダメな仕事をすれば、視聴者はそれをあなたに伝えてくるはずです。これは難しい。そして、私たちはそれ以外の部分にもすごくこだわっています。私たちはブランド案件はやりません。統合型のスポンサーシップもやりません。そういったものは、ジャーナリストとして私たちが約束するこの中核を損なってしまうからです。私はそういう話をよくします。今さら大げさに繰り返す必要はないですが、私にとっては——だからこそ皆がやって来るんです。もう作っているものを見つけるのは難しい。
プロデューサーである私と私は、Decoderで彼らが直面するであろう質問を事前に誰に対しても渡しません。彼らが扱いたいトピックを、こちらに決めさせようとはさせません。さらに、あとから編集を受け入れたり、回答への承認をしたりもしません。出てきて、きちんとやって、そして時にはダメな仕事になることもあり得る。そうなったら、みんなが見て分かります。
それに、インフルエンサー・メディアがややこしいせいで、多くの人が混乱しているとも思います。そこでは、その依頼がブランド案件やインテグレーション、そして後から発生するお金と結びついていて、承認もある。でも私たちはやりません。時々、人は私たちに圧をかけられると思っている。でも私たちが圧に対して取る対応は、そのまま圧を返すことです。
前回、メイルバッグの回をやったときは、AIについてかなり多くのフィードバックをもらいました。 The Vergeはどう扱っているか、Decoder ではCEOに話を聞くときにどう取り上げているか、そしてハイデン・フィールドのようなレポーターと一緒に作る解説エピソードで、私たちはAI報道にどう向き合っているのか。たくさんの反応がこういう感じでした。「ああ、AIに対してあなたたちは甘すぎる。もっと厳しく突っ込むべきだ」
でも過去3、4、5か月の間で、興味深いことに気づきました。AIに関して、これまでほど一枚岩ではない、混ざったフィードバックが増えてきているんです。特に「あなたたちは批判しすぎだ」とか「間違った視点に固執している」と言う人が出てきました。それはバブルじゃありません。というか、実際に今みんなが使っているんです。企業は token maxxingをやっています。Claude Codeがある。OpenClawがある。いろいろなことが起きていて、AIが変わっている。
そこでニライ、あなたはずっとAIの報道がどう変化しているかを考えていると思うんです。あなたはいま、どう考えている？特に Decoderについて。業界がバブルかどうか、あるいはこの技術に一般層の関心があるのか、プロダクト・マーケット・フィットがあるのかといった問いに、私たちは考えを寄せすぎていない？ その考え方は、どう進化しているのか教えてください。
私はAIをどう扱うべきかについて、すごく気持ちが割れています。そしてそれは、私たちがずっと話している世論調査とも関係しています。AIに触れるのが、一般の人々にとってもどんどん増えていて、そして嫌われ方もどんどん強くなっている。だから私は、Decoder は大きな消費者向けテックのWebサイトの上に乗っている“ビジネス番組”だという点を、強く心に留めています。つまりThe Vergeは、媒体としては、かなり消費者寄りなんです。私たちはここでそれを扱っている。The Vergeでエンタープライズ向けのテック報道を大量にやっているわけではありません。私たちは、テクノロジーと、それが一般の人たちの気持ちにどう影響するかに、徹底的に集中しています。Decoder はビジネス番組ですよね？私はCEOたちに、彼らの組織図がどうなっているのかを聞いています。それは消費者が気にすることの何から何まで遠い話だと思う。会社や人がどう考えるのかを理解することが、製品を理解するのに本当に役立つと私は思います。私たちがプロダクトの報道をすると、すごく面白いフィードバックのループが生まれます。つまり、製品を作ったビジネスの中身が分かり、それが製品にも反映されていると感じられるんです。
そうすれば、また戻ってこられる。そしてあなたには、Decoder でいつも私がそれをやっているのを聞いてもらって、「それに、私たちは巨大なレビュー・プログラムも回してるんです。あなたたちの製品を使って、あなたたちの製品は良くないと思ってる。」って言うんです。他のどこにも、そういうダイナミックさを見つけるのが難しい。正直、それがThe Vergeをユニークにしていて、Decoder とThe Vergeの関係をユニークにしている理由だと思う。具体的にAIに当てはめると、私たちは長い間、製品を使っていたけれど、会社ができると言っていたことを、彼らは実際にはできなかった、ということだったと思います。
あなたはChatGPTを一日中、夜通し無料で使える。そして少しでも自己省察ができる人なら、自分にこう言うはずです。「これは生きていない。」これは、毎回の返答の最後に別の質問を私にさせるための“促し”をしているだけで、ここから、企業を丸ごと動かせるものへ、さらにここから、それが意識に到達するものへ、ここから、それがAGIになるものへ、どうやってつながるのかが私には分からない。製品を見れば、それがうまく機能していないことは分かる。デイヴィッド・ピアースが最近、ChatGPTでのスターバックス連携をレビューしていますが、結局のところ惨めな失敗でした。
私たちは製品を見れば、それが何で、各社がどんな約束をしているかが分かる。そしてとても率直に、そうした約束は守られているのか？と聞けると思う。消費者側では、答えは明白に「ノー」だと思います。彼らは、消費者に対してできると約束したことを実行できません。これこそが、消費者がAIに“スイッチを切っている”大きな理由だとも思います。価値を得られていないのに、要求だけは全部突きつけられているからです。
変わった点があって、それがフィードバックが混ざって聞こえる理由だと思うのですが、特にDecoder では、私たちはビジネス向けのオーディエンスが中心で、企業向けにAIには本当のプロダクト・マーケット・フィットがあるんです。たとえばAnthropicの売上がどんなものかが見える。OpenAIも、Soraを含めてやっていた消費者向けのことを基本的に切り捨てて、Codexや、企業でのAI活用にかなり集中しようとしているのが分かる。そしてそこには、言うべきことがたくさんあります。多くのビジネスの業務プロセスは自動化されるべきだと思う。エージェントが社内を動き回って仕事を行い、本当に人間が付加価値の高い実務に取り組めるのなら、それは素晴らしいことだと思います。
マーケティングの最先端は、何らかの形で自動化だと思う。多くの人にとっては本当に奇妙に感じることになるはずですが、それが起きているし、起きていることを否定できません。AIがここで使われるようになっていることも否定できないし、その中にはうまくいかないものも、成功するものもある。その扱いを追っていくのはとても面白いでしょう。だからこそ、意見が割れて聞こえるのだと思います。市場の一部を見て、「ああ、ここにはAIが提供できる価値がたくさんある」と言うなら、それはそうです。
でもそこから一気に飛躍してしまって、そして私は最近、ジェンセン・フアンがAGIはすでにここにあると言ったのを聞きました。ジェイソン・カラカニスも、AGIはすでにここにあると言っています。彼らが説明しているのは、ソフトウェアを書けるということ、いくつかのビジネスの業務プロセスを自動化できるということです。つまり、もしかすると会社を自分ひとりで回せるかもしれない。AGIはここにある、というわけです。
それは私にとっては純粋なナンセンスです。私がたくさん見ているのは、実際に人々の考えを変える“人が好きになる”AIプロダクトはどこにあるのか、ということです。そして私にとって、そのプロダクトは存在しないと思う。だからこれから数年は、その断絶をかなり強く叩き続けることになると思います。
これは、読者のクリスさんからもらったコメントにも関係します。彼は、Decoder 上での「AIポーリングは最近悪い小手先だ」という話に、彼は同意しているのかもしれないが、Vergecast は、特に一つ、彼はもう画像や動画を信じられないし、二つ、今それは本当にひどい、三つ、近い将来に本当に黙示録的なことが起こるのは簡単に理解できるし、黙示録はアメリカの想像力の中で大きく存在している。そして四つ、そうした悪い結果は「 AIに関して大まかに言えばこうしたジェスチャー 」のせいだ。」」と言っています。つまり彼は、「まともな消費者向けAIプロダクトがないだけでなく、存在する消費者向けAIプロダクトは、現実に、しかも直ちに分かる形で社会契約に対する脅威になっている」と言っているわけです。
もちろん、Gen Z周りのAIポーリングの話をしましたよね。あれはかなり暗い形で現れています。政治家への攻撃があり、サム・アルトマンの自宅への攻撃もあり、データセンターに対して強まっている反発もあり、「AIの幹部が、雇用をもっと作るんだ、壊すんじゃないんだ」と主張しているのに押し返そうとしている。そしてもちろん、AI幹部の中には単に、はっきりと言ってしまう人もいます。「私たちはすべての仕事を奪う（破壊する）つもりだ」と。これが、Decoderで人々にAIについて話すとき、特にテックリーダーや、この技術に取り組んでいる人たちのことをどう考えるかに、どんな影響を与えていますか？
1つ目は、私は、今日の形で構成されているその技術が、本当に彼らが言っているすべてのことを実行できるのか、ということを繰り返し聞き続けたいと思っています。少なくとも、その答えはまったく明確ではないと思う。かつてMetaでAIのトップだったヤン・ルカン（Yann LeCun）を聞くこともできる。彼は、LLMはAGIに到達できないと思うと言ってMetaから追い出されたけれど、彼は今もそう言い続けている。彼が最近している最新の主張は、自分の行動の結果を知ったり予測できないのに、自分のために行動を取るエージェント型のシステムはあり得ない、というものです。それはLLMの性質そのものですよね。つまり、何かをしてみて、どうなるかを見る。でも本当の知能というのは、予測可能な形で繰り返しの行動を取ることです。あなたや私が行動して、その次に何が起きるかを分かっているのと同じです。LLMは、最初の印象に常に反応しているようなものです。
それは大きな議論としてできる話で、もしかすると、LLMが内在的に抱えるそうした事実を回避するような仕組み（アフォーダンス）を作れるのかもしれません。ただ、この分野には、誰もが認めたくないようなもっと大きい論争があると思う。というのも、いま私たちが持っているツールの市場機会はとてつもなく大きいから。だから「次のこと、次のこと、次のことをやるんだ」と言わざるを得なくなる。私はそれを押し続けたい。これはまったく決着していないと思う。そして、人々に「技術が実際に何をできると思っているのか」と「その限界は何か」を、口に出して言わせることは重要だと思います。
私がもう一つ、必ず続けていきたいのは、世論調査について語り続けることです。そして、この業界が、誰に対してもこれほどまでに要求を突きつけているという事実を話し続けること。権力も、土地も、歴史上のあらゆるRAMの一枚一枚も……それで何のために？ それに、本当にマーケティングを自動化しただけ、ということはありえません。そんなはずがない。もっと別の、より良いものが必要なんです。私はそれを繰り返し言っていますし、この件について人々はいろんな形で私に反論してくるのも分かっています。でもChatGPTは週次で9億人のユーザーがいますよね？ Googleの製品をちらっと見れば、Geminiはどこにでもあります。Claudeは、政治的な話題にもなっているので、多くの人にとって有名になっています。みんな、Facebookのフィードにスラップみたいな投稿（いわゆるスロップ）を見てきたはずです。
人々はこの技術を理解しています。彼らはもう考えを固めています。あなたは、この問題をマーケティングで解決することはできません。あなたが彼らの目の前に置いているものに対する、正直な反応から人々を広告で追い払うこともできません。そして、それを乗り越えられるプロダクトがない限り、心や考え方を変えることはできないと思います。しかも、一般の人々が毎日使っていて、それでもこの状況を乗り越えるほど「好きだ、愛している」と感じられるAIプロダクトは存在しません。
ここでたくさん例を挙げられます。Uberです。Uberについて、人々が何年も何年も前から抱いてきた政策面の批判を全部並べられます。Uberには労働面の懸念があります。安全面の懸念もあります。ある時期には、Uberはさまざまな都市で禁止されかけていました。それでも人々は本当にそのプロダクトを気に入っていました。プロダクトが魅力的だったから、それを乗り越えられたんです。Uberが何度も何度も何度も繰り返し言う通り、ドライバーもそのプロダクトを好みます。中には、フルタイムの従業員になりたいわけではない人もいて、柔軟性が好きなんです。で、Uberが規制上の問題を抱えたときには、アプリ内に広告を出して、人々に地元の政治家へ働きかけるよう求めていました。つまりこれは、人々に政治的な行動を取らせるほど十分に魅力的なプロダクトです。一方で、AIは、逆に人々に反政治的な行動を取らせるほど、十分に魅力がない（反魅力的である）プロダクトなんです。こういう製品の例は長いリストになります。
プロダクトが魅力的なら、政策面の異論や社会的な異論は乗り越えられます。一般消費者向けのAIプロダクトで、人々がこの業界が突きつけている種類の要求に届くレベルで「いい」と感じられるものはないと思います。それに、「これはビジネスにとって素晴らしい」といった言い方は無理でしょう。そうすればうまくいくとは思えません。
残りは質問がいくつかだけですね、Nilay。いまの番組の構造や、今後どうなるのかについて、いわゆるライトニングラウンド風に聞いていきます。ここでJoe Rodericksさんからの質問です。彼は、Nilayが本当に熱くなる回を時々楽しみにしているそうです。『ぜひ、2人の人の見解をぶつけ合う、定期的な討論形式のポッドキャストを検討してほしい』と言っています。
このテーマについてどう思いますか、Nilay？ ところどころで、YouTubeの討論番組を始める冗談を言っていましたよね。この形式はうまく機能すると考えていますか？ そして、Decoder 自体のフォーマットや構成について、あなたはどう考えていますか？
Decoder の最初の最初に、討論を一度やりました。もちろん内容はビットコイン擁護寄りのエグゼクティブと、ビットコイン反対寄りの教授で、その2人は同じ部屋にはいなかったんです。私はある種、同じ質問をそれぞれに投げて進行役をして、最終的に全部を編集で一つにつなげました。それでもわりと面白かった。もっとやるべきかもしれませんね。
純粋な討論番組は、社会にとって良くないと思いますし、私はこの点ではジョン・スチュアートに同意する寄りです。ジョン・スチュアートがタッカー・カールソンやアラン・コルメスに向かって、「アメリカを傷つけているよ。やめなよ」と言っているようなものですよね。ああいう番組はパフォーマンスに頼っていて、内容には頼っていません。だから、無作為のJubileeのエピソードを見ても、比較すべきは「椅子に座っている人が、もう一方より賢いことを言っているかどうか」ではなく、その場の椅子に座っている人がどれだけ魅力的か（引きがあるか）だけに収束していくんです。
人々が「あなたは討論の片側をやるのに十分面白い」と思ってくれているのは嬉しいです。ただ、私の仕事は、そういう形で特定の立場を主張することではありません。私たちには明確な価値観があって、アメリカで、2026年の今では、その価値観を「何かを推している」ように感じるのかもしれません。というのも、今はとても狂った時代に生きているからです。私はただ質問をして、人々が何をしていてどうやっているのかを学ぼうとしているだけなんです。ときには、私が言っているのは「ねえ、プラットフォームをもっと差別のないものにしようと思ったことはある？」みたいなことです。それは、かなり必死で熱くなっている、推しているみたいに聞こえる。あるいは「みんなからいつも何もかも盗むのはやめることを考えたことはある？」みたいな話です。これは、私にとってはテーブルスティックス（最低限の前提）みたいなものです。
私がモデレーターになって、もっと討論をやってもいいのかもしれません。でも、私が当事者として立場を取ることになるなら、ちょっと変な感じになると思います。実際、YouTubeのそういう討論番組をかなりたくさん見ているんですが、そこから人々が得ているのは内容ではなくパフォーマンスに見えます。
そしてこの最後の質問は、私が自分で書いたものですが、まさにそこにきれいにつながっています。あなたの答えを知りたいんです。準備中のDecoder の本があります。最近それを発表しました。タイトルは How to Get What You Wantです。なぜ、今度出る Decoder の本のタイトルがその言葉になったのですか？
あのタイトルは、ちょっとしたジョークです。面白いタイトルだと思っています。というのも、私が8歳の娘に、いつも言っている言葉そのままだからです。何か欲しいと言われたら、私は「どうやって欲しいものを手に入れるの？ じゃあ、計画は？」って言うんです。それで、そのタイトルです。Decoderを始めて以来、私が考えてきたのはこの本の内容です。前にも言いましたが、ポッドキャストを始めるときに、毎週CEOをインタビューする、という前提だと、それは永遠のプロジェクトになってしまう。プロジェクトに期限はない。成功か失敗かを測ることもできない。人が聞いてくれる限り、ずっと続いていく。それが、ちょっと変なやり方なんです。
だから何かしらの目印とかゴールを用意したかった。それで、Decoder の質問を、ああいう形に構成したんです。みんなに「どう意思決定しているか」を聞くのはそのためです。みんなに「会社はどんな構造になっているか」を聞くのもそのためです。そうすれば、十分な答えが集まって、十分な共通点が見つかるなら、私の姪と甥が大学を卒業したとき――来年卒業する予定ですが――彼らに「ビジネスはどう動くのか」を教えられるのではないかと思ったんです。
彼らは本当に変な時代に大学を卒業します。そして、これらの子どもたちは最初の仕事に散っていく。でも、その仕事市場がどんなものかは分かりません。特に今はAIがあるから。でも、どの会社も誰かを25分以上引き留めない。誰もきちんと訓練してもらえない。そこで私は、「説明書を作ってしまえばいいんじゃないか」と思ったんです。
つまり、この本の章のひとつはただのDecoder ツアーです。あなたの会社がどういう構造か教えてくれれば、その会社の問題の80％は私が言い当てられる。そういうことなんです。これは分かっていますし、ショーで証明してきたと思います。Decoder のリスナーなら、最後の20％が本当に重要だということも分かっているはずです。それが残りの1時間分です。ですが、「組織図は何ですか？」と言うだけでも、会社の優先順位や、会社の中にある緊張関係がどこにあるかについて、かなり基本的な理解は得られます。
私はこれまでたくさんのCEOと話してきました。ものすごく似た質問をたくさん投げてきました。番組の中には“お決まり”があるんです。それをまとめて渡して、人々に「自分がプロとしてやっていることについて、主体性がある」と感じてもらえるでしょうか？ それで、このタイトルはHow to Get What You Wantなんです。人々に力を感じてもらいたいから。私は、この本が出る頃には、多くの組織が取り壊されることになると思います。そして、理想とアイデアを持つ若い人たちの多くは、何かを運営する経験をまだしていないでしょう。だから、単純に人に“裏技コード”を渡せるのか？ って話です。話はこう進みます。どの会社も同じです。全部が機能別か、事業部制なんですよね。
Decoderを聞いている人なら、こうした答えは知っています。あなたに上司がいて、その上司が「どうやって意思決定するの？」という質問に答えられないなら、あなたは仕事を辞めるべきです。私が言える限り、それはかなりはっきりしています。あの質問には答えがある。私たちはそれをたくさん聞いてきました。だから本の狙いはそれなんですが、How to Get What You Wantは、まさに僕が8歳の娘に向かって「どうやって自分の望むものを手に入れるの？ その計画は？」って言っているようなものです。
では今日の最後の質問です、ニライ。今シーズンのDecoderの“ムーンショット”枠のゲストは誰ですか？ Appleのジョン・ターナスでしょうか？ それでもサム・アルトマンとダリオ・アモデイですか？ パランティアのCEOアレックス・カープ？ いちばん番組に呼びたいのは誰ですか？
サムを、こちらで調整しています。ダリオもです。来てくれるといいな。さっきも言いましたが、これは勝てるゲームでもあって、負けるゲームでもある。皆がそれをよく分かっていると思います。で、IPOに向けてクルージングしている。だから、かなりリスク回避的なんだと思います。あと、ポッドキャストに出るのも大好き。だから、もしこの人たちを知っていたら、「ここが一番楽しいから、出るならぜひ」って伝えてください。
私は何年も冗談で「ティム・クックにはすら頼んだことがない」って言ってきました。なぜなら、メディアトレーニングで勝てる気がしないから。本当にダメです。ジョン・ターナスには会いました。彼はかなり落ち着いています。彼はプロダクトを作るのが好きで、プロダクトの話をするのも好き。たぶん、今年後半に本当にCEOになったら、その依頼もできるかもしれません。それなら最高です。アレックス・カープは——番組の中でもたぶん一番おもしろい回になると思う。そこは狙って依頼すべき。でも同時に、AIツールを使っているゲストも強く探しています。特に、実際に自分のビジネスを回すために使っている形で。
モデル企業からの話は、たくさん聞いてきました。ですが、これらのツールを、仕事を置き換えるだけではない形で実際に使っている、新しい世代のビジネスリーダーの声はあまり聞けていません。そういう人たちはいるのは分かっています。ただ、ぜひ彼らについて話を聞きたいし、これらのツールを、企業の現場で使うことが本当にどういう意味を持つのかも話したい。そこでは、プロダクトと市場の適合（PMF）を見つけていると思うんです。
ここで締めるのがいいと思います。ニライ、戻ってきてくれてありがとう、Decoder。
どういたしまして。人に、あの感じがどんなものか見せるために、怒って途中で電話を切るべきですね。毎回のエピソードの危険性ってやつです。
ええ、好きなときにいつでも席を立っていいんです。
[笑]
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